Ur Pierre Lellouche-intervju från 2006

Översatte delar ur denna Axess-intervju med Pierre Lellouche, från 2006 års Engelsbergsseminarium. Lellouche är bl a tidigare utrikespolitisk rådgivare åt Jacques Chirac och grundare av franska utrikespolitiska institutet. Per Svensson intervjuade.

Ska inte kommentera mer än notisen att beskrivningen att åtskiljandet mellan kyrka och stat i Frankrike som statens kamp kan vara en utgångspunkt i synen att staten aktivt bör påverka det islamiska samfundet i väst.

Översättningsfel såklart mina.

PS: På vilka sätt har liberaliseringen av islam att göra med könsperspektivet?

PL: Könsperspektivet är en annat sätt att säga jämlikhet mellan könen. Förtrycker man halva mänskligheten får man ett väldigt märkligt samhälle. Ser man på Saudiarabien är världen uppdelat i svart och vitt. Männen bär vita kläder och kvinnorna är helt svarta. De liknar kolsäckar. Man ser bara ögonen. Åtskilda liv, de får inte köra bil eller röra sig, de kan bara gå omkring med förklädet.

Jämte Kina kommer det andra stora geostrategiska problemet under 2000-talet att vara huruvida världens 1.5 miljarder muslimer kommer att förena sig kring demokratiska principer och modernitet eller om de kommer att föra krig mot dem, och där spelar kvinnorna en avgörande roll.

PS: Är kvinnors frigörelse en nyckel till det?

PL: Det är ett strategiskt vapen, ja. Ge kvinnor frihet och samhället kommer att moderniseras.

PS: Och hur ska man göra för att uppnå det, för att uppnå muslimska kvinnors frigörelse.

PL: Ja, vi måste stödja dem mycket mer än vi gör idag, i synnerhet i europeiska länder. Vi måste stå på kvinnornas sida för deras frigörelse bland våra invandrargrupper. När det handlar om att flickor kan våldtas för att de inte vill bära slöja, när det handlar om flickor som är tvungna att ingå tvångsäktenskap, när det handlar om så kallade hedersbrott, som är våldsamt förtryck av unga flickor, måste staten självklart mobilisera för att försvara kvinnorna.

PS: Ni menar att staten ska ingripa mot sådant mer än idag? Staten ska vara mer auktoritär?

PL: Absolut! Vi får inte känna oss nöjda här. Vi ska inte acceptera månggifte här i Europa, och vi bör stödja kvinnorörelsen varhelst den finns i arabvärlden. Det är det viktigaste vapnet för att få samhället att utvecklas.

PS: Tror du att detta att männen besitter makten är en bidragande orsak till att unga män attraheras av islam.

PL: Det är en del och delvis deras identitet, men jag tror att det är en hörnsten i dessa samhällen, åsikten att männen är de som bestämmer och att kvinnor är lägre stående. Och så länge vi låter dessa samhällen förbli sådana kommer de att hamna på efterkälken och misslyckas. Men det är ingen tillfällighet. Om man ser på hela muslimska arabvärlden utgör de ett fall av systematiskt misslyckande för alla länder som demokratiserats efter självständigheten. Det finns inte en stat som man kan säga lyckats ekonomiskt eller politiskt, utom då Turkiet och Tunisien, just tack vare dessa skäl.

Sen diskuteras bl a betydelsen av islam respektive historia och kultur i detta, att islam länge var på tillbakagång, fram till förra seklet, men nu expanderar samt om islam är ett hot. Lellouche menar bl a att instabiliteten i muslimska ländernas gör dem till hot.

PS: ...du har också pekat ut islam som ett sorts hot mot Europa, alltså islam i Europa och därmed muslimerna i Europa.

PL: Muslimerna i Europa och islam i Europa kan bli ett hot om vi inte är beredda att med kraft stå upp för våra värderingar. När jag t ex såg att man i den europeiska konstitutionen inte ens kunde uttala att vi är en judekristen civilisation... Jag menar, om man inte vet vad man är det svårt att försvara vad man är.

PS: Det är sant, men är vi en judeokristen civilisation?

PL: Självklart är vi det!

PS: I den stad där jag bor vimlar det av ungdomar som har uppfostrats i muslimsk tradition och de är lika mycket del av den staden som jag.

PL: Visst, men EU:s grundvalar baserar sig på den judeokristna filosofi och civilisation som gav upphov till upplysningen och så vidare. Franska revolutionens värderingar bygger på ett eller annat sätt på det judeokristna värdesystemet, och jag är stolt över det. Jag är ett barn av den franska upplysningen och den franska revolutionen, men även den filosofiska tradition som man finner i det Gamla- och Nya Testamentet. Varför inte skriva det, det är en del av min identitet. Och det betyder inte att vi är en klubb endast för judar och kristna, vi är öppna för invandring.

PS: I den traditionen, upplysningstraditionen och den franska traditionen, betonades individen, individens frihet och medborgaren, men när ni talar om islam som ett hot mot Europa är det mycket lätt att ni i nästa steg ser muslimerna som ett hot.

PL: Nej...

PS: Ger det inte det en väldigt mörk bild av vad vi ska göra med alla dessa hotande muslimer och så?

PL: Nej-nej, vi ska inte göra några karikatyrer. I min bok och i mina tal försöker jag att vara extremt försiktig. Uppenbarligen finns idag åtminstone 20 miljoner muslimer i Europa. Det är ingen femte kolonn som avser att erövra Europa, det är ett absurt påstående. De vill bara ha ett bättre liv, ett fridfullt liv -- de allra flesta. Men det finns en minoritet som använder religionen för politiska mål, det är helt säkert.

PS: De vi kallar islamister. Radikala politiska...

PL: Ja, radikala... och de gör politik av sin religion och de utnyttjar en allmän upplevelse av misslyckande. En del av de problem vi har är nämligen på att oreglerad invandring faktiskt skapat etniska ghetton i de flesta europeiska städer där ungdomar födda här -- i Sverige, Frankrike, Tyskland -- av invandrare helt enkelt inte finner sin egen identitet och inte vet vilka de är. De är varken algerier, svenskar eller fransmän. De talar något annat språk. De förväntas att tala europeiska språk men talar en blandning av språk. De vet inte mycket om det samhälle de lever i, de är bittra och har anammat en offermentalitet. Jag säger inte att de är militanta islamister utan ungdomar som för närvarande känner sig vilsna, och om de träffar islamister vid fängelsevistelser eller i moskéer.

PS: Du tror att de skulle kunna värvas för politiska syften?

PL: Inte bara skulle kunna utan vissa blir det. Några hamnade i Guantanamo, vi har haft nätverk opererande i Irak. De som sprängde tågen i Madrid var födda i Spanien och de som sprängde bussarna i London var födda i London. Och killen som låg bakom 11-septemberattentatet planerade det i Hamburg och han var helt assimilerad där; Muhammed Atta. Så här ser verkligheten ut. Jag säger inte att detta gäller de flesta invandrare utan jag säger bara att den demografiska utvecklingen i världen är sådan att Europa får en allt äldre och mindre befolkning medan vi står inför att Afrika fördubblar sin befolkning, så vi ser på en historisk utveckling av Europas demografi som saknar motstycke. Miljontals människor kommer hit och i och med att vi tar hit dessa människor får vi även hit motsättningarna inom den muslimska världen. Så visst, det är ett problem som vi måste titta på. Om vi inte gör det är vi blinda, och vi är faktiskt blinda! Till exempel får vi inte i Sverige, Danmark eller Frankrike ha rättvisande statistik. Du vet inte hur många muslimer ni har i Sverige och jag vet inte hur många muslimer vi har i Frankrike. Jag får inte ens veta eftersom uppgifterna är illegala.

PS: Har det att göra med den sekulära traditionen i Frankrike, att ni inte får räkna minoriteter?

PL: Det har att göra med den franska revolutionen, med Vichyregimen och mycket goda historiska skäl, men idag ser vi en enorm migrationsvåg. Borde vi inte ha kunskap om den, borde vi inte förbereda oss inför den, borde vi inte arbeta för att få den integration som inte fungerar att fungera? Det är vad jag säger, jag är ingen domedagsprofet och mitt budskap till medborgarna i Frankrike och Europa är: Låt oss öppna våra ögon, det här är på allvar och om vi inte fixar det kommer vi att få stora problem.

PS: Men USA lyckade att ta emot enormt många invandrare, många med väldigt konstig religiös tro där man faktiskt lämnade Europa för att man hade sekteristiska trosuppfattningar. USA lyckades att integrera dem och göra dem till amerikaner, så varför klarar inte Sverige, Frankrike eller Europa av att göra det?

PL: Det har även vi klarat! Frankrike är vid sidan av USA ett verkligt invandrarland. Ta mig själv, jag är son till en tunisisk jude och en italiensk siciliansk mor. Hur många av oss har inte sådana rötter?

PS: Det är det jag menar, varför är ni så pessimistisk nu och varför är demografin ett hot?

PL: Jag är orolig eftersom vi har att göra med migrationstal helt utan motstycke och en dominerande grupp av huvudsakligen muslimskt troende från Nord- och Centralafrika. Och detta är ett problem då vi vet att svårigheterna att integrera dessa är större än för andra grupper. Vi har integrerat italienare, spanjorer, portugiser, ryssar, jugoslaver och så vidare.

Samtalet styr in på muslimer och Per Svensson ifrågasätter att de har svårare att integreras. Lellouche menar att det är ett faktum och går in på sociala orsaker, som familjen. Sen nämns radikal islamism där Per Svensson menar att fokus på dem gör oss totalitära.

PL: [...] Jag föddes i ett arabland och vet vad islam och islamisk kultur är och jag hyser en stor uppskattning till den, trivs att vistas i arabländer och känner en stor vänskap. [...] Med det sagt kommer vi att inom 50 år ställas inför en gigantisk konfrontation mellan modernitet och anhängare av detta i högsta grad totalitära och bakåtsträvande religiösa system. De kommer att försöka att använda våld. De kommer att använda terror, mycket inom arabländerna och i Europa och USA om de kan, så vi måste försvara oss.

PS: Och tror du att ett liberalt och tolerant samhälle kan överleva denna strid?

PL: Självklart, men vi måste kämpa mot detta som ett liberalt demokratiskt samhälle utan att bli fascister. För att vi är fria demokratiska samhällen får vi inte sluta att försvara oss och acceptera förlust och simpel kapitulation. De kommer att använda terror. De kommer att använda den i arabländer och här. De kommer att försöka att skaffa sig kärnvapen och kemiska vapen. Vi måste se upp med det här och jag försöker att bidra på mitt sätt. Se till att de inte ska kunna stjäla material från våra försöksreaktorer. Det finns saker som vi kan göra för att exempelvis skydda våra anläggningar och göra det svårt för ickestatliga aktörer att få tag i sådana saker. Vi kommer att få hantera krig och konflikter runt omkring oss.

PS: Och att försvara våra grundläggande värden, jag menar tolerans, frihet, sekularitet och så vidare, tror du att vi kommer att lyckas med det?

PL: Självklart! Jag tror att en del av lösningen är just utbildning. Utbildning om religion där vi måste förklara för våra barn hur de andras religion ser ut så att de lär sig att visa ömsesidig respekt. Allt detta hat beror på okunnighet. Det första botemedlet är utbildning och vi borde prioritera utbildning, prioritera flickors utbildning.

PS: Tillbaka till kvinnans frigörelse.

PL: Absolut. För det andra måste vi vara mycket försiktiga med invandring, och bestämma över den. Det är vår suveräna rätt. Ni har i Sverige och jag i Frankrike rätt att bestämma hur många som ska släppas in och vilka som ska släppas in i vår familj. Nationen är en familj så jag har rätt att bestämma hur många människor jag vill ta in, från vilka länder och vi måste få veta vilka som kommer. I USA, Australien och Kanada har man statistik för de olika grupperna, för man önskar veta vilken religion de har, hur många moskéer som måste byggas, hur man ska lösa frågor om halalkött och begravningsplatser. Hur kommer det sig att européerna inte vill veta detta? Det är otroligt!

PS: Men om man skyddar sig själv för grundligt finns då inte risken att man skyddar sig så till den grad att man bygger sig själv ett fängelse?

PL: Åh... Europa är allt annat än ett fängelse, det är en gruyére-ost [full med hål]. Du kan komma in från alla håll och i och med Shengen kan gränser korsas... Det är allt annat än ett fängelse, det är ett mycket öppet samhälle. Har du försökt att korsa gränser i Europa? Det finns ingen kontroll längre.

PS: Är det inte en bra sak?

PL: Ja visst, men världen har förändrats. Idag har vi även att hantera människor som söker att spränga er och min tunnelbana. Ska jag blunda för det? Det vore helt oansvarig mot mina väljare och min familj om jag sa: "Jag är en trevlig liberal, allt är öppet, varsågoda och kom in och gör precis vad ni vill hemma hos mig." Vilken familj skulle överleva det? Så visst ska vi visa barmhärtighet, men låt oss vara uppriktiga om världen så som den ser ut. Min senaste bok heter Franska illusioner eftersom vi fransmän tenderar att se världen som vi skulle önska att den var snarare än att se den som den är.

PS: Det är inte speciellt för Frankrike.

PL: Låt oss inse att världen är orolig, men det betyder inte att vi måste bli fascister eller krigshetsare. Det innebär att vi bör vara generösa men inte blunda för verkligheten.

Relaterat i media: AB, AB(2), SVT, SVT(2), SvD, SvD(2), SvD(3), HD, HD(2), HD(3), HD(4), DN, DN(2), DN(3), DN(4), DN(5), GP, SDS, SDS(2), TV 2, TV 2(2), LTZ, VG, Exp
Andra bloggar om: samhälle, politik, migrationspolitik, migration, religion, islam, politisk islam, islamism, Europa, Frankrike, terror